Share  
balatarin
 
  نظام‌های طایفه‌ای خطرناک هستند

حسن شریعتمداری

گفتگوی مهدی وزیری با مهندس شریعتمداری را حول محور الگویی برای فدرالیسم در ایران، مفصل ازینجا بخوانید

حسن شریعتمداری، محقق و فعال سیاسی برجسته ساکن آلمان، دارای دو مدرک کار‌شناسی ارشد در رشته‌های فیزیک و حقوق و تحصیلات حوزوی در الهیات و فلسفه است. او که از بنیان‌گذاران حزب جمهوری مردم مسلمان، حزب جمهوری‌خواهان ملی ایران و اتحادیه جمهوری‌خواهان ایران به شمار می‌رود در رسانه‌های فارسی زبان خارج از ایران نیز به عنوان تحلیل‌گر سیاسی حضور فعال دارد. از حسن شریعتمتداری بیش از ده‌ها کتاب و مقاله در زمینه‌های روابط بین‌الملل، نقش دین در جامعه و سیاست و دیگر موضوعات مربوط به ایران منتشر شده است. با او در خصوص فدرالیسم و مساله‌ی حقوق اقوام در ایران به گفتگو نشسته‌ایم.

بامدادخبر: اساسا الگوی فدرالیسم برای ایران را چگونه ارزیابی می‌کنید؟ بحران‌ها و فرصت‌هایی که این الگو می‌تواند برای ایران به همراه داشته باشد از نظر شما چیست؟

حسن شریعتمداری: با توجه به این واقعیت تاریخی که اولین دموکراسی‌ها که در دنیا به وجود آمدند از نوع فدرال در آمریکا و از نوع مرکزگرا در فرانسه بودند و هر دو در طول تاریخ دموکراسی کشور‌های موفقی بوده‌اند٬ نسخه قطعی و علمی برای ترجیح هر یک از این نظام‌ها در همه جا و همه زمان‌ها وجود ندارد و باید مورد به مورد نسبت به تطبیق این الگوی اداره سیاسی کشور در هر کشوری نسبت به وضعیت خاص آن کشور مطا لعه و تحقیق بشود.

در ایران متاسفانه بحث از فدرالیسم همیشه نگرانی‌هایی را به همراه داشته که این نگرانی‌ها حاصل وضعیت جغرافیایی و سابقه تاریخی و به خصوص عدم موفقیت یک الگوی اداره متمرکز و ناسیونالیستی مبتنی بر قوم واحد و زبان واحد و مذهب واحد بوده است. ناسیونالیسم تمرکزگرا در شکل نظام سیاسی و اداری از زمان رضا شاه به تقلید از کشور‌های اروپایی و ترکیه در ایران پا گرفت. هرچند ایران در آستانه فروپاشی با ترویج این گفتمان ملی‌گرا و در سایه برقراری نظام سیاسی و اداری دوران پهلوی٬ توانست به پیشرفت‌های شایانی دست یابد٬ ولی عدم انکشاف ناسیونالیسم خاک و خونی به دموکراسی شهروند محور در طول ۵۷ سال قبل و ۳۳ سال بعد از انقلاب٬ گسل مرکز ایران را با پیرامون آن دائما عمیق‌تر نموده و باعث حاد شدن بحران هویت گردیده است.

عدم موفقیت نظام تمرکزگرا در تثبیت همگرایی بین اقوام گوناگون و صاحبان زبان‌ها وفرهنگ‌های مختلف و پیروان مذاهب گوناگون و فروپاشی این نظام در اثر انقلاب و ادامه نظام تمرکزگرا این بار با ایدئولوژی مذهبی٬ نه تنها در عده‌ای انگیزه برای بازاندیشی در مطالعه عدم تطابق این الگو با واقعیات ایران نشده٬ بلکه اکنون در کنار ناسیونالیسم ایران‌محور، انواع ناسیونالیسم‌های محلی نیز به رقابت با آن پرداخته‌اند. این نگرانی همیشه در ایران وجود داشت که تعویض چنین نظامی که موفق نبوده و یا اقدام به اصلاح این نظام سیاسی، که در حقیقت خطرات بزرگی را متوجه ایران کرده٬ می‌تواند پرهزینه باشد.

به خصوص چون فدرالیسم در ایران ابتدا از طرف اردوگاه چپ مطرح شد٬ در حقیقت بسیار با مسأله اقوام و ستم مضاعف و حق تعیین سرنوشت و مفاهیمی از این قبیل آمیخته شد. در صورتی که فدرالیسم را می‌توان از دیدگاه دموکراسی لیبرال هم بررسی کرد. در بررسی این نظام سیاسی یعنی فدرالیسم از دیدگاه لیبرالیسم فدرال یا لیبرالیسم سیاسی٬ در حقیقت آنچه که مهم است ارتقاء سطح دموکراسی سیاسی و سطح رضایتمندی همه شهروندان ایران و توزیع مناسب‌تر فرصت‌های برابر بین همه شهروندان ایرانی است. چنین مباحثی اصولا کمتر در مبحث فدرالیسم در ایران مورد بحث اندیشمندان قرار گرفته و هر هنگام که صحبت از فدرالیسم شده بلافاصله پیوند مساله فدرالیسم با اقوام و ملیت‌های ایرانی پیچیدگی‌های دو کار مشکل را بر هم افزوده است:

۱. گذار از یک نظام متمرکز به یک نظام غیر متمرکز آن هم یک نظام حداکثری غیر متمرکز مثل فدرالیسم و

۲. ریسک به وجود آمده در اثر قوی‌تر شدن نیروی گریز از مرکز که در اثر عدم موفقیت نظام سانترالیسم٬ به تدریج در ایران پا گرفته و به وجود آمده است. قبلا در ایران چنین حس گریز از مرکزی وجود نداشته٬ زیرا این حس عکس‌العمل ایجاد شده در برابر ایدئولوژی ناسیونالیستی دوران پهلوی و ایدئولوژی تحمیل مذهبی نظام ولایی است. بنابراین با توجه به تمامی این موارد باید دقیقا شکافته شود که این فرصت‌ها و خطرات که هر دو به حق وجود دارند در برقراری یک نظام غیرمتمرکز و یا فدرال چیست و با چه راه‌کار‌های سیاسی و چه ظرایفی بایستی در آینده ایران به سمت چنین سمتی حرکت کنیم تا از فرصت‌ها حداکثر استفاده را کرده از خطر‌ها بکاهیم.

بامدادخبر: به نظر می‌آید موافقان الگوی فدرالیسم، این الگو را برای کاهش شکاف‌های قومی و همچنین تمرکززدایی از تصمیمات و افزایش اعتماد عمومی در میان اقوام موثر می‌دانند. نظر شما چیست؟

در توصیه سازمان ملل فدرالیسم به معنای حکومت نیک می‌باشد. فدرالیسم مستقیما راه حل مسىله قومی نیست و صرفا یک راه برای بهتر حکومت کردن و دموکراتیک‌تر حکومت کردن است. منتهی چون توزیع مناسب‌تر شانس و امکانات٬ افزایش رضایتمندی را به همراه دارد و چون درجه رضایتمندی در مرکز و حاشیه به یک میزان توزیع می‌شود و همچنین چون امکان ستم قومی یا ستم مرکز بر حاشیه (هر کدام را که ما فرض کنیم) در یک نظام فدرال کمتر می‌باشد٬ به واسطه ارتقا سطح تصمیم‌گیری در حاشیه کشور و توزیع همگن‌تر قدرت سیاسی، اجتماعی و اقتصادی، به خصوص در کشور ما که محل سکنای اقوام بسیاری است. بنابراین به طور عملی در یک نظام فدرال رضایتمندی اقوام و اقلیت‌های دینی و زبانی بیشتر خواهد بود٬ هر چند که به نظر من فدرالیسم به هیچ وجه به طور مستقیم راه حل مسأله قومی در ممالکی که این مساله وجود دارد نیست و حل مسأله قومی علاوه بر یک راه حل سیاسی، احتیاج به یک راه حل فرهنگی و ارتقای سطح فرهنگی بین دو طرف گسل‌های قومی و گسل‌هایی بین مرکز و حاشیه دارد که بسیار گسترده‌تر از حل سیاسی مسأله می‌باشد.

بامدادخبر: آیا قائل به «شکاف‌های قومی» در ایران امروز هستید؟ یا اینکه بیشتر بحث ستم مرکز بر حاشیه مطرح می‌باشد؟

پس از تجربه سی و چند ساله جمهوری اسلامی شکاف قومی که در ایران وجود داشته بسیار عمیق‌تر شده و امروز از شکاف‌های بسیار خطرناک در جامعه ما است.‌‌ همان‌طور که من در اغلب مقالاتم و مصاحبه‌هایم شرح دادم فرق شکاف یا گسل اجتماعی با ناپیوستگی اجتماعی در این است که ناپیوستگی اجتماعی در هر اجتماعی وجود داشته و یک حالت خوش‌خیم دارد. دو طرف ناپیوستگی اجتماعی اغلب به هم اعتماد مشترک دارند و هم‌دیگر را می‌فهمند و قادر به پیدا کردن راه‌حل‌های مشترک می‌باشند.

در اثر سوء مدیریت جامعه و افزایش تبعیض و ستم این ناپیوستگی‌های اجتماعی تبدیل به گسل یا شکاف اجتماعی می‌شود و مشخصات این شکاف اجتماعی این هست که دو طرف این شکاف، هیچ اعتمادی به هم ندارند. مشکلات را علاوه بر حکومت٬ از چشم هم‌دیگر می‌بینند و قادر به پیدا کردن راه‌حل‌های مشترک نیستند. بنابراین در چنین حالتی مساله بسیار پیچیده‌تر و وخیم‌تر می‌شود. این بر عهده کوشندگان سیاسی و نخبگان جامعه می‌باشد که راه‌حل‌هایی مبتنی بر واقعیات مورد قبول نخبگان دو سوی گسل مرکز و حاشیه بیابند. بر فرهیختگان هر دو سوی این گسل‌ها است که راه حل‌های مشترک بیابند تا هم‌گامی مشترک به تدریج پیدا شود و اعتماد رفته بازگردد و آن میانگین طلایی که در حقیقت فقط با پذیرش آن می‌توان به دموکراسی در اجتماع دست پیدا کرد٬ بین دو طرف این گسل درباره‌اش تفاهم شود.

منظور پیدا کردن تفاهم، که مورد توافق هر دو سو بوده و در اثر یک دیالوگ ملی بین نخبگان دو طرف شکاف به وجود آمده باشد و با کار فرهنگی با مردم ساکن هر دو طرف شکاف بسط پیدا کرده باشد. در حقیقت حل مسأله تنها از طریق سیاسی بسیار مشکل است یک دیلوگ ملی و کار فرهنگی لازم است که شکاف‌ها را ابتدا ترمیم کند، تبدیل به نا‌پیوستگی خوش‌خیم اجتماعی کند و آن وقت راه حل سیاسی می‌تواند کمک کند، که این حالت خوش‌خیم ادامه پیدا کند و دوباره بی‌اعتمادی به درگیری طرفین منجر نشود. البته اغلب اکثر مردم هم درمرکز و هم در حاشیه ایران در حالت عادی اصولا درگیر چنین بحران هویت و قربانی چنین گسل‌های هولناکی نیستند٬ ولی متاسفانه این گسل‌ها همچون آتشفشان‌ها در صورت خارج شدن از کنترل همه را به کام خود می‌کشند. موتور فعال سیاست در حالت بحرانی٬ گسل‌های اجتماعی ایران یعنی گسل‌های پنج گانه معیشتی٬ جنسیتی٬ هویتی٬ نسلی و معرفتی و فعالان برانگیخته آن خواهند بود.

بامدادخبر: چه راهکاری را برای پر کردن این شکاف‌ها می‌توان ارائه کرد؟ فکر می‌کنید ریشه اصلی مطالبات قومی و وجود جریانات سیاسی که این مطالبات را مطرح می‌کنند در ایران چیست؟ آیا واقعا مطالباتی که این کنش‌گران قومی مطرح می‌کنند گفتمان غالب مردم ساکن این مناطق می‌باشد؟

در حقیقت فضای فرهنگی و فضای سیاسی را اغلب در کشور ما و در همه دنیا توده مردم شکل نمی‌دهند. آن را نخبگان جامعه شکل می‌دهند. نخبگان جامعه هم افرادی هستند در دو طرف گسل که در حقیقت با توجه به بازاریابی سیاسی در بین جمعیت خودشان خواسته‌های خودشان را مطرح می‌کنند. چون نیاز به پایگاه اجتماعی دارند.

البته این به شرطی است که این نخبگان به پایگاه اجتماعی خودشان تکیه کرده باشند و به پایگاه‌های سیاسی و نقاط قدرت خارج از کشور خودشان ارزش زیادی قائل نباشند و گرنه ممکن است که خواسته‌هایی را مطرح بکنند که خواسته‌های مردم خودشان نباشد. من فکر می‌کنم که افراد متعادل هر دو طرف٬ خواسته‌های دو طرف را طوری فرمول‌بندی می‌کنند که حرف دل مردم خودشان نیز هست چون نیاز به پایگاه اجتماعی دارند. مهم این است که این‌ها نباید صرفا به خاطر پایگاه اجتماعی٬ رادیکال‌ترین نوع بیان خواسته‌های مردم خودشان را در مقابل هم بگذارند و مانع از پیدا کردن یک میانگین بشوند. مساله مهم‌تری که وجود دارد و در حقیقت نخبگان دو طرف باید توجه بکنند٬ به خصوص در فضای کنونی که فضای جهانی شدن است. در حقیقت واکنش جهانی شدن پناه آوردن شدید به هویت٬ بین برخی از اقشار جامعه است برای اینکه آن‌ها از اینکه هویت‌شان در فضای رو به گسترش فرهنگ جهانی محو شود٬ نگرانند و می‌خواهند به هویت خودشان باز گردند. انگیزه بازگشت به هویت هم در مرکز و هم در حاشیه ایران در حال تقویت می‌باشد. هویت دارای دو مولفه ملی و مذهبی است. در مرکز ایران بازگشت به هویت در مولفه ملی‌اش در حقیقت افزایش گرایش‌های پان ایرانیستی و ناسیونالیستی افراطی و رشد انواع گرایش‌های افراطی مذهبی است و در حاشیه ایران اما رجوع مردم اغلب به هویت قومی ومولفه مذهبی فوندامنتالیستی و اصول‌گرایانه است. در حاشیه ایران٬ گروهی از مردم بسیار قوم‌گرا می‌شوند و عده‌ای هم به روایت‌های رادیکال از مذاهب خودشان که اغلب مذهب اهل تسنن است روی می‌آورند. اغلب اقوام حاشیه ایران به استثناء آذربایجان، به یک نوعی رادیکال از مذهب اهل تسنن روی می‌آورند. بنابراین نخبگان سیاسی باید توجه کنند که گرایش‌های بیش از حد ناسیونالیستی٬ اغلب چنان‌که در تجربه خاورمیانه نیز نشان داده شده است٬ دیر یا زود همیشه تحت شعاع گرایش‌های تند مذهبی قرار خواهد گرفت و مذهب که هم پاسخی به بحران هویت بوده و هم یک حالت پر جاذبه‌تر و جهانی‌تری دارد در مقابل مولفه ناسیونالیستی و ملی‌گرایی که دامنه‌اش محدود به منطقه جغرافیایی هر قومی است و گسترش و جاذبه و دینامیک آن کمتر است غالب می‌شود و مذهب به آسانی سوار بر مولفه ناسیونالیسم می‌شود و زمام را از دست ناسیونالیست‌ها می‌رباید.

افراط در گفتمان ناسیونالیستی رضا شاهی و خیال‌پردازی ناسیونالیستی دوران محمدرضا شاهی در حقیقت مولفه مذهب رادیکال را به وسیله آقای خمینی سوار بر این مولفه بحران هویت دوران رضا شاه کرد و در ایران جمهوری اسلامی را آورد٬ در ترکیه هم افراط آتا ترک در مولفه ناسیونالیستی باعث شد که بعد‌ها اربکان و نوعی از اسلام سیاسی رادیکال به میدان بیاید. در مصر ناسیونالیسم ناصر و درعراق و سوریه ناسیونالیسم بعث دور را به دست مذهب سیاسی داد. بنابراین نخبگان سیاسی هر دو طرف باید بدانند که با بالا بردن میزان احساسات ناسیونالیستی، دیسکورسی را به وجود می‌آورند که برنده آن خود آن‌ها نخواهند بود.



هم‌اکنون در میان اقوام سنی مذهب ما می‌بینیم که گرایش‌های مذهبی افراطی بسیار بالنده‌تر و با جوشش بسیار بزرگ‌تری از سایر گرایش‌های افراطی ناسیونالیستی در حال پیش‌روی است و آینده بسیار خطرناکی را می‌توان مجسم کرد. بنابراین به صلاح هم ملی‌گرا‌های مرکزنشین و هم نخبگان سیاسی اقوام است که در تمایلات ملی‌گرایانه و قوم‌گرایانه خودشان افراط نکنند و در حقیقت بتوانند بر حقوق فرهنگی، زبان، فرصت‌های سرمایه‌گذاری، تحصیل و رفاه مردم خودشان بیشتر تکیه کنند و نه بر بردار‌های هویتی افراطی آن‌ها. برای اینکه بی‌تردید برنده چنین گفتمانی افرادی که به دموکراسی اعتقاد دارند، نخواهند بود. راه‌کاری که پیشی روی ماست یک گفتگوی ملی برای پیدا کردن فرمول‌های مورد رضایت دو طرف است. در انتخاب این الگو‌ها و فرآیند تحقق هر یک از آنها٬ عامل مهم این است که باید وضعیت گذار را در آینده ایران سنجید. اگر این گذار از طریق انتخابات آزاد و به نحو آرامی صورت پذیرد، گذار از دموکراسی به عدم تمرکز و در شکل حداکثری آن به یک فدرالیسم غیر قومی که در ایران با توجه به تقسیمات تاریخی نه چندان دور یک فدرالیسم اقلیمی است٬ ریسک کمتری خواهد داشت. اغلب استان‌های ایران سکونت‌گاه طبیعی اقوام هستند. منظور از فدرالیسم اقلیمی، فدرالیسمی است که در آن اقوام سکونت دارند ولی هیچ حق ویژه‌ای نسبت به اقوام مجاور خودشان در محل استقرارخودشان ندارند. یعنی همه می‌توانند در همه جای ایران آزادانه تجارت کنند، کار کنند، ازدواج کنند، تحصیل کنند و در حقیقت برای همه ایرانیان، همه جای ایران وطنی است با فرصت‌های مشابه. در فدرالیسم قومی در منطقه‌ای که یک قوم مستقر است، آن قوم دارای امتیازات ویژه می‌باشد ولی در فدرالیسم اقلیمی فرصت برای همه مساوی است و فرقی با نظام‌های پیشرفته فدرال ندارد. اصولا نظام سیاسی بر مبنای هویت اعم از ملی یا مذهبی٬ جامعه را به خودی وغیر خودی تقسیم می‌کند و تبعیض در سیاست بر مبنای هویت٬ امری از قبل پذیرفته شده است. بنابراین فدرالیسم قومی، در حقیقت تقسیم یک دیکتاتوری بزرگ به چند دیکتاتوری کوچک‌تر است که هیچ انسان دموکراتی نمی‌تواند با آن موافق باشد. برای گذار از دموکراسی به فدرالیسم، که حالت حداکثری عدم تمرکز در ایران است٬ ما باید از مراحلی عبور کنیم که یک روزه طی نمی‌شود. اگر از طریق آرامی به دموکراسی آینده عبورکنیم این کار سریع‌تر انجام می‌گیرد ولی در فضای هرج و مرج و خطرات مهلک آن فکر نمی‌کنم هیچ انسان عاقلی بتواند ریسک عدم تمرکز و ریسک گذار به دموکراسی را در فضای پرمخاطره یک جا قبول کند.

بامدادخبر: فرق فدرالیسم با حکومت بر اساس واحد‌های استانی و نظام سیاسی، اقتصادی غیر متمرکز چیست؟

به طور خلاصه یک نظام سیاسی در سه سطح می‌تواند به درجات گوناگون عدم تمرکز دست یابد. ۱-عدم تمرکز اداری به معنای توزیع قدرت تصمیم گیری اداری به مسوولین محلی که به انتخاب و زیر نظر مسوولین در مرکز کار می‌کنند. ۲- نظام سیاسی غیر متمرکز٬ که شهردار و استان‌دار را مردم محل انتخاب می‌نمایند و شوراهای محلی منتخب مردم همراه با آنان به طور مستقل امور محلی را اداره می‌کنند. ۳- نظام فدرال که اغلب در پول واحد، سیاست خارجی واحد، ارتش واحد و منافع ملی واحد تابع حکومت مرکزی است و بقیه کار‌ها را پارلمان٬ قوه قضاییه و قوه مجریه محلی هر واحد فدرال انجام می‌دهد. البته فرم‌های مختلط نیز انواع و اقسامش وجود دارند.

بامدادخبر: فدرالیسم انواع و اقسام گوناگون دارد. کدام یک از انواع فدرالیسم را برای الگوی ایران مفید می‌دانید؟ و شما فدرالیسم قومی و جغرافیایی را عقب مانده دانستید علت آن چیست؟

اگر منظور از فدرالیسم قومی در بین کوشندگان سیاسی اقوام این است که در منطقه‌ای که مستقر می‌شوند امتیازات ویژه‌ای داشته باشند. یا در سیستم مرکزی جایگاه مشخصی برای آن‌ها باشد مثل عراق یا لبنان و مدل‌هایی از این قبیل به این‌ها در حقیقت حکومت‌های طایفه‌ای می‌گویند. این‌ها نوع خوبی از فدرالیسم نیستند. به اضافه اینکه در این نظام‌های سیاسی جایگاه‌های سیاسی نمایندگان هر قومی از قبل مشخص شده. مثلا رییس پارلمان از یک قوم است، رییس‌جمهور از یک قوم است، رییس قوه قضاییه از یک قوم است و از این قبیل منصب‌ها که به طور عرفی و یا قانونی تقسیم شده و بنابراین گردش قدرت در میان همگان محدود به قیوداتی شده که چندان دموکراتیک نیست و همیشه هم سیستم در حقیقت از یک نوع عدم ثبات رنج می‌برد. البته در کشور‌هایی مثل لبنان یا عراق شاید انتخاب این نوع نظام سیاسی ناگزیر بودیم. ولی ما نبایستی به سوی چنین سیستم معیوبی برویم. ما می‌توانیم فدرالیسمی مطابق با نمونه آلمان یا آمریکا داشته باشیم. بنابراین پیشنهاد من این است که ما همواره صحبت از فدرالیسم اقلیمی بکنیم. یک نوع حکومت فدرالی که استان‌های ما که نام اقوام بر اغلب آن‌ها می‌باشد و محل سکونت اقوام می‌باشند٬ تقسیمات جغرافیایی واحدهای فدرال ما بر آن اساس باشد بدون هیچ امتیاز ویژه‌ای به هیچ قوم خاصی. هیچ‌کس نباید در قلمرو زندگی خود نسبت به دیگران امتیاز خاصی داشته باشد٬ مگر آزادی‌های بیشتر فرهنگی در منطقه خودشان، آزادی تکلم زبان، تعلیم و تعلم زبان مادری و هم‌چنین مراسم و احوال شخصی بر اساس سنن مذهبی و فرهنگی خودشان، به شرطی که انجام این‌گونه امور مخالف حقوق بشر نباشد وگرنه اگر قرار باشد امتیازات خاص سیاسی مردم ساکن یک منطقه داشته باشند این به معنای سلب‌‌ همان امکانات از مردم ساکن مناطق دیگری است که به آن مناطق مهاجرت می‌کنند. در حقیقت تبعیضات پیشین متمرکزاین بار به نوعی با تبعیضات غیر متمرکز جایگزین می‌شود. من به عنوان یک دموکرات چنین تحمیلی را به دیگر هم‌وطنان خود نمی‌توانم تجویز کنم.

بامدادخبر: حال پرسش این است که این فدرالیسم اقلیمی مورد نظر شما به چه شکلی می‌بایستی اجرا بشود؟

رای، آخرین مرحله تجلی خواسته مردم است. برای اینکه به رای خودآگاه برسیم باید به اندازه کافی وجوه گوناگون چنین پروژه‌ای حداقل باید بین نخبگان سیاسی جامعه ما صحبت شود. ما در آغاز این راهیم و علاوه بر آن با نظامی روبرو هستیم که با دامن زدن به این اختلافات و با شعله‌ور کردن این اختلافات می‌کوشد که نخبگان مملکت را از رسیدن به یک توافق بین خودشان دور نگه دارد. بنابراین راه دشواری را پیش رو داریم و حتی در صورت گذار به یک نظام دموکراتیک، حصول عدم متمرکز حداکثری٬ آن هم در یک مرحله٬ کار بسیار دشواری است. من فکر می‌کنم که پیش از یک رفراندوم برای قانون اساسی آینده٬ این کار یک مجلس موسسان از همه نخبگان سیاسی مرکز و حاشیه ایران و اقوام و اقلیت‌های زبانی و مذهبی گوناگون است که در آن مجلس موسسان بتوانند بر سر قانون اساسی توافق بکنند که چنین توافقاتی را میسر کند.

بامدادخبر: مساله فدرالیسم چه کمکی به گفتمان دموکراسی می‌تواند بکند و جایگاهش کجاست و آیا بایستی مساله فدرالیسم به عنوان شرط در گفتمان دموکراسی بین نیرو‌ها مطرح بشود؟

بستگی دارد که شما در کجای ایران ساکن باشید. برای مردم حوزه مرکزی ایران دریچه ورود به سیاست٬ اصلا از مساله تقسیمات جغرافیایی قدرت نیست. برای اینکه آن‌ها همیشه از مزایای تمرکز قدرت سود برده‌اند. البته در سال‌های اخیر به تدریج عیب‌های نظام متمرکز را که در ساده‌ترین نمودش ایجاد کلان شهرهای غیر قابل سکونت و هوای آلوده آن است درمی‌یابند. مرکزنشینان، حداقل از تمرکز قدرت به این شکل، ضرر فاحشی نکرده‌اند و فقط جنبه دیکتاتوری قدرت را بیشتر حس کرده‌اند، نه تبعیض بین مرکز و حاشیه را. ولی اگر همین پرسش را در حاشیه ایران از نخبگان سیاسی بکنید اصولا آن‌ها ورود به سیاست را فقط از دریچه توزیع قدرت در سطح مملکت و سهم خود از قدرت می‌بینند. بنابراین٬ چنین پرسشی پاسخ واحدی ندارد. اگر همه ایران مورد نظر ماست بین ساکنان مرکز و حاشیه ایران در نوع ورود به این قضیه اختلاف بزرگی وجود دارد که در اثر تعمیق گسل قومی این اختلاف نظر بسیار بزرگ‌تر شده. بنابراین به طور عملی و نه فقط به شکل نظری، در پیش‌برد دموکراسی باید هر دو جنبه را در نظر داشته باشیم، علاوه بر این، اگر می‌دانیم که تبعیض نهادینه‌ای در مساله مرکز و حاشیه وجود دارد، حصول به دموکراسی بدون برداشتن تبعیضات در صحنه‌های گوناگون از جمله در این صحنه عملی نیست.

بامدادخبر: در برخورد گروه‌ها می‌بینیم که حساسیت خاصی بر روی واژه «فدرالیسم» و از سوی گروه‌های قومی، حساسیت بر روی واژه‌ای مثل «تمامیت ارضی» وجود دارد. آیا واژه‌های معادل می‌توانند در گفتمان از حساسیت‌ها بکاهند؟

از نظر من واژه‌ها زیاد مهم نیستند و محتوا مهم‌تر است. مثلا به جای تمامیت ارضی می‌توان از واژه «یکپارچگی سرزمینی» استفاده کرد و به جای فدرالیسم می‌توان «نظام سیاسی با عدم تمرکز حداکثری» را به کار برد. می‌توان از این ابتکار‌ها به کار برد اما مهم‌تر از آن٬ این است که ما در گفتگوی ملی این حساسیت‌ها را بزداییم و بر سر محتوا و میانگین‌های قابل عمل با هم‌دیگر تفاهم داشته باشیم. وگرنه اگر هر گروهی در اجتماع بر سر لغاتی حساسیت داشته باشند باید بسیاری از لغات را از واژه‌نامه سیاسی حذف کرد٬ فقط برای آنکه عده‌ای نسبت به کاربرد آن کلمه حساسیت دارند و این کار عملی نیست.

بامدادخبر: در صحبت‌های پیشین شما به تجربه عراق اشاره فرمودید. تجربه مشابه الگوی فدرالیسم در منطقه، عراق است. چقدر تجربه عراق را مطلوب یا نا‌مطلوب می‌دانید؟

عراق امروز یک اراده همگانی باعث به وجود آمدنش نبوده بلکه پس از دخالت خارجی و یک جنگ ویران‌گر به وجود آمده است. قبل از سقوط نظام صدام٬ قسمت کردستان عراق به وسیله آمریکایی‌ها و نیرو‌های درگیر در جنگ و قطع‌نامه سازمان ملل از عراق جدا و به کرد‌ها واگذار شد. بنابراین نظام سیاسی عراق ناشی از واقعیت‌های موجود پس از سقوط صدام حسین است و این واقعیت که در حقیقت راه دیگری برای تفاهم بین کرد‌ها و سنی و شیعه٬ جز تقلید از نظام سیاسی‌ که سال‌ها در لبنان وجود داشته و عمل کرده، وجود نداشت. البته ما در لبنان می‌بینیم که نظام سیاسی در پی چند بحران٬ چندین دهه به جنگ داخلی کشیده شد. چنین نظام‌های سیاسی اصولا وقتی شکل طایفه‌ای دارند بسیار بی‌ثباتند برای اینکه مثلا در لبنان نسبت جمعیتی مسیحیان، شیعه‌ها و سنی‌ها تعیین‌کننده این است که بالا‌ترین مقام سیاسی از آنِ چه گروهی باشد و وقتی مرحوم موسی صدر گفت که سال‌ها است که از شیعیان سرشماری نشده و باید سرشماری جدیدی بشود و به بی‌شناسنامه‌ها شناسنامه داده شود٬ مسیحیان آن روز فهمیدند که اگر مجددا سرشماری بشود شیعیان که بسیار پُراولاد هستند و در طول سال‌های پس از جنگ جهانی اول و دوم، تعدادشان بسیار زیاد شده٬ رییس‌جمهور از آن‌ها خواهد شد. آن‌ها با شیعیان شروع به جنگ کردند و چندین دهه جنگ در آنجا طول کشید و لبنان زیبا که سوییس خاورمیانه لقب داشت از بین رفت.

بنابراین در چنین نظام‌هایی با تغییر تعادل قوا بین طوایف مختلف٬ نظام سیاسی دست‌خوش بحران می‌شود. تغییر تعادل قوا بین اقوام گوناگون در گرو عامل زمان است و هر چند وقت یک بار پیش خواهد آمد. چنین نظام‌هایی نظام‌های پابرجایی نیستند و به هیچ‌وجه در شرایط عادی توصیه من این نیست که از چنین نظام‌هایی تقلید بکنیم. امیدوارم که شرایطی مثل عراق برای ما پیش نیاید که ناچار بشویم که چنین نظام‌هایی را تقلید کنیم.

بامدادخبر: آیا عراق فدرال امروز با چنین ساختار سیاسی و بحران‌های موجود، مواجه با فروپاشی خواهد بود؟

نظام‌های طایفه‌ای که در حقیقت‌‌ همان فدرالیسم قومی هستند، همیشه با این خطر مواجه هستند. برای اینکه منابع زیرزمینی در هیچ کشوری به طور مساوی تقسیم نشده و بعضی از اقوام سهم‌شان از منابع زیرزمینی بیشتر است. آن‌ها به طور طبیعی احساس می‌کنند که منابعی که زیر پای آنهاست بیشتر متعلق به آنهاست و در حقیقت یک امتیاز ویژه برای خود قائل هستند و دیگران که خود را از این منابع محروم می‌بینند همیشه می‌خواهند که فرصت برابری برای برخورداری از این منابع داشته باشند. همیشه این مساله باعث اختلاف می‌باشد و از طرف دیگر عامل جمعیت در منطقه فرق می‌کند و با توجه به این واقعیت که در خاورمیانه همه اقوامی که در یک کشور زندگی می‌کنند برادران و خواهرانی در آن سوی مرز‌ها دارند همیشه این خطر گریز از مرکز و احتمال دخالت کشور دیگری در سرنوشت اقوام یکی از کشور‌ها وجود دارد و این ریسک را دوچندان می‌کند. این ریسک موقعی زیاد می‌شود که این نظام هم در حقیقت یک نظام طایفه‌ای باشد و از ابتدا قبول کرده باشد که طوایف حق ویژه دارند. نه افراد نه مردم بلکه طوایف نظام سیاسی را می‌سازند. چنین چیزی خطرناک است و من چنین چیزی را به هیچ وجه توصیه نمی‌کنم. مضافا که در یک نگاه لیبرال در مقام تعارض حقوق فردی و حقوق جمعی، همیشه حقوق فردی مقدم است. ما یک right collective داریم به معنی حقوق جمعی و individual right به معنای حقوق فردی، هر دوی این‌ها پایه حقوقی دارند و واقعیت دارند. منتهی در یک دموکراسی لیبرال، هر جا که حقوق فردی در مقام تعارض با حقوق جمعی قرار بگیرد، اصالت با حقوق فردی است. در دیدگاه چپ سنتی توتالیتر و دیدگاه دیکتاتوری٬ این حقوق جمعی است که همواره بر حقوق فردی ارجحیت دارد. موقعی که پای اقوام به میان می‌آید٬ ساکنین آن اقوام باید به نفع کل آن قوم از حقوق فردی خود عقب کشیده شوند. بنابراین در این نوع نظام‌های سیاسی از ابتدا به رسمیت شناخته می‌شود سازنده نظام سیاسی نه افراد یک مملکت بلکه بلوک‌های اقوام ساکن آن مملکت هستند و وقتی چنین چیزی از ابتدا به رسمیت شناخته شود همواره خطر درگیری، خطر تجزیه و خطر جنگ وجود دارد. مضافا که فرآورده این نظام نیز احترام به دموکراسی٬ حقوق بشر و حقوق فردی نیست.

بامدادخبر: در‌‌ نهایت، چه راه‌کارهایی برای جلوگیری از بحران‌های ناشی از توسعه مرکزگرایانه و بالفعل شدن شکاف‌های قومی وجود دارد؟

به نظر من راهی که پیش از این داشتیم و در سطح مشروطه قبول شده بود. شروع از انجمن‌های ایالتی و ولایتی واقعی و مجلس اقلیم‌های ایران در کنار مجلس شورای ملی آغاز بسیار مناسبی برای این راه است. تثبیت تقسیمات کشوری، حل اختلافات مرزی با کشورهای همسایه ایران و توزیع شانس و ثروت به طور مساوی در سراسر ایران بین مردم ایران و ارجحیت حقوق فردی بر حقوق جمعی در کلیت ایران. البته علاوه بر آن به رسمیت شناختن همه حقوق فرهنگی اقلیت‌های ساکن ایران و آزادی کامل ادیان و هم‌چنین استفاده از نخبگان اقوام در نظام سیاسی و دادن پایگاه‌های قدرت سیاسی به آن‌ها در کنار دولت‌مردان مرکزنشین و توزیع مساوی قدرت سیاسی در همه مملکت. این‌ها کلیت قضیه می‌باشد البته این کلیت باید در یک قانون اساسی مدونی که در یک مجلس موسسان منتخب مردم نوشته می‌شود و در آن همه نخبگان اقوام، ملیت‌ها و اقلیت‌ها شرکت دارند تثبیت بشود. بدون تثبیت قانونی، این راهکار‌ها از اعتبار برخوردار نخواهد بود.